2017年1月7日，由阿里研究院主辦的“遠(yuǎn)見2046—第二屆新經(jīng)濟(jì)智庫大會”在北京舉行。大會以“遠(yuǎn)見2046”為主題，聚焦未來，圍繞“2046，技術(shù)將如何發(fā)展，商業(yè)將如何演化，治理需如何創(chuàng)新？下一個顛覆在哪里？”等話題，來自海內(nèi)外的120多家智庫機(jī)構(gòu)、800位思想者齊聚一堂共同探討。

當(dāng)天會上，一場主題為“人工智能福兮禍兮”的對話，讓大家對人工智能有了更深度和清醒的認(rèn)識。專家們認(rèn)為，人機(jī)組合會長期存在，2016年是“人工智障”年；人工智能賦能傳統(tǒng)工作，讓效率和能力升級；20年后，我們找到做人工智能的思路就不錯了……且看這場對話的完整實錄——

圖為“人工智能，福兮禍兮”對話現(xiàn)場

主持人：

朱一璞36氪副總裁兼研究院院長

對話嘉賓：

段永朝 財訊傳媒集團(tuán)首席戰(zhàn)略官、網(wǎng)絡(luò)智酷總顧問

劉松阿里云副總裁

靳濤德勤咨詢CRM與數(shù)字化營銷總監(jiān)

孫劍曠視科技首席科學(xué)家

以下為現(xiàn)場視頻：

以下為文字實錄：

主持人朱一璞：今天我們話題是人工智能福兮禍兮，希望大家從每個人背景和自己領(lǐng)域先拋出整個人工智能自己一些看法。

段永朝：謝謝，今天下午從薛瀾教授開始，我覺得人工智能熱詞沒有離開過會場。我自己這個題目叫福兮禍兮，坦率講我不喜歡這個題目。這個題目已經(jīng)被談了40年或50年。我在25年前研究過程當(dāng)中寫過人工智能話題，當(dāng)時做的是專家系統(tǒng)定理的機(jī)器證明，那個時候大家討論福兮禍兮問題。將近30年過去了，我們還在討論福兮禍兮，我認(rèn)為我們討論問題的語境是禍兮。意味著我們過去5年10年里面，我們讀到凱文凱利著作有一點被忽略，他們其實都在講技術(shù)的有問題那一面，技術(shù)人性那一面，以及技術(shù)和工具伴隨人類從石器時代開始共生進(jìn)化這個過程。這個背景下，我的態(tài)度是謹(jǐn)慎的樂觀。

圖為財訊傳媒集團(tuán)首席戰(zhàn)略官、網(wǎng)絡(luò)智酷總顧問段永朝

人機(jī)組合會長期存在，2016年是“人工智障”年

劉松：我有三個觀點，第一人工智能現(xiàn)在是熱詞，被過度談?wù)?。人工智能未?0到15年，與大規(guī)模物聯(lián)網(wǎng)，包括現(xiàn)在自動駕駛汽車，機(jī)器人技術(shù)，3D打印技術(shù)會結(jié)合在一起，此人工智能不是80年代的人工智能，今天的人工智能是被計算數(shù)據(jù)能力支撐起來的新人工智能。人工智能伴隨著全新一輪與數(shù)字感知智能有關(guān)的新技術(shù)、人機(jī)結(jié)合的技術(shù)會運用到很多方面。

第二前幾年講互聯(lián)網(wǎng)+，現(xiàn)在是AI+，人工智能疊加到很多行業(yè)里面。人工智能被加上技術(shù)化的標(biāo)簽，其實不止是技術(shù)化。我們最頭疼的問題，不管是養(yǎng)老問題、未來教育問題都可能與人工智能有疊加。比如農(nóng)村孩子教育，遠(yuǎn)程醫(yī)療都可以通過人工智能解決。人工智能未來會變成基礎(chǔ)設(shè)施，這是我的觀點。今天當(dāng)作很“?！钡募夹g(shù)，未來2、30年以后可能是每個人都用的東西，是一個服務(wù)。人工智能作為新技術(shù)群落，會產(chǎn)生生態(tài)，應(yīng)用場景跟每個人都會疊加。

圖為阿里云副總裁劉松

第三我們講一下混合動力，這兩天Master贏了60個圍棋界大師，我們要辯證地看這個問題，它實際上是提升了人類對圍棋認(rèn)知的空間。任何行業(yè)，今天人類知道東西還是很少，人工智能更多來疊加，人工智能在很長一段時間肯定是人機(jī)組合，所以不是機(jī)器打敗了人，是人機(jī)組合超過人的專業(yè)性?，F(xiàn)在我們看汽車行業(yè)正在從汽油車過渡到電動車過程，但很長時間混合動力成為主體。

與我們擔(dān)心一個被標(biāo)簽化的技術(shù)帶來的威脅相比，更多挑戰(zhàn)在于那么多垂直行業(yè)，與人工智能疊加，包括人工智能自己能力深度學(xué)習(xí)算法還是很欠缺的。我們認(rèn)為說2016年是人工智能的“人工智障”年，離人相比差的很遠(yuǎn)。

人工智能賦能傳統(tǒng)工作，讓效率和能力升級

靳濤：從我們的咨詢公司角度來講，我也拋一個關(guān)鍵詞叫“賦能”。做IT咨詢時候，有一些傳統(tǒng)工作者就擔(dān)心：有了自動報表我的報表是不是被取代了。不是，只是效率更高。現(xiàn)在叫數(shù)字化，數(shù)字化技術(shù)給我們帶來很多恐慌，或者是焦慮，后來發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在更多討論數(shù)字化如何賦能于自動化營銷人員，給他另外一個數(shù)字化+?，F(xiàn)在我們從咨詢公司角度來講，成立AI部門或者機(jī)器學(xué)習(xí)部門，更加想用這種新的技術(shù)賦能傳統(tǒng)行業(yè)。

圖為德勤咨詢CRM與數(shù)字化營銷總監(jiān)靳濤

我認(rèn)為現(xiàn)在人工智能可能還是所謂二維智能，什么時候上升到情感上，上升到有團(tuán)隊意識跟自我調(diào)優(yōu)還有很大的距離。對于情感捕捉，三維掃描等等變成爆發(fā)點的時候，才能成為產(chǎn)業(yè)升級。從咨詢公司角度來講，我們抱著特別積極態(tài)度去看，如何賦能我們傳統(tǒng)工作者，賦能我們?nèi)祟惞ぷ髡?，其實我覺得是一個非常好的融合，讓效率和能力升級的過程。

20年后，我們找到做人工智能的思路就不錯了

孫劍：大家好，我自己在這幾位中屬于人工智能領(lǐng)域第一線工作者，目前還在努力在第一線工作。但是其實因為本身沒有人工智能具體學(xué)科，好多學(xué)科融合在一起比較泛的范圍。也是最近兩年才知道我是做人工智能，人工智能現(xiàn)在用的最多領(lǐng)域，主要包括計算機(jī)視覺、語音識別、自然語言處理等。

人工智能并沒有很明確的定義，大家定義成人能做的事情就想做。感知到怎么理解社會，做一些判斷，做一些聯(lián)想，做一些推理，這里面涉及自然語言處理，我們能進(jìn)行一些高級知識判斷，需要建立基本概念，這樣才能交流。目前來說，從技術(shù)來看，語音識別、視覺識別都取得了非常大的進(jìn)展，很多方面可以放到產(chǎn)學(xué)研中來用了。

圖為曠視科技首席科學(xué)家孫劍

無人駕駛裝上10個攝像頭就可以看到所有情況，我們怎么描述真的知識這方面，還是不清楚。福兮禍兮我其實覺得如果再有20年，我們能夠找到一個怎么做的思路，就已經(jīng)非常高興了。再過50、70年把有效思路實踐，人工智能才可能到達(dá)我們想象的地步。我們近看人工智能除了這三個領(lǐng)域，還有哪些領(lǐng)域在行業(yè)當(dāng)中用。尤其醫(yī)療，包括圖像醫(yī)療，和醫(yī)療相關(guān)知識、文字處理，是比較狹窄的領(lǐng)域，大家醫(yī)療知識并不是像感知能力通過長期訓(xùn)練出來。

大家醫(yī)療成年以后學(xué)了幾年以后就能做，這是基于人的能力。當(dāng)然這是非常狹窄的領(lǐng)域，我是非常看好這個方向。我短期擔(dān)心對隱私的，因為大家用人工智能處理各種各樣的大數(shù)據(jù)，無時無刻處理數(shù)據(jù)，如何平衡隱私的保護(hù)，和我們能夠挖掘數(shù)據(jù)，尤其在中國應(yīng)該越來越重視隱私保護(hù)。

人機(jī)交互：人馴化機(jī)器的同時 也被機(jī)器馴化

主持人朱一璞：剛才段總說了福兮禍兮，又把兩個問題沖突了，大家都感覺這個技術(shù)好的一面比較正向。任何一個技術(shù)雙面性，有好的一面也有負(fù)作用，整個技術(shù)推進(jìn)還是在提升，還是人的福利提升。它解決了兩個問題，第一個降低整個獲取的成本，第二個提升行業(yè)效率。AI從這兩個方面去走，我覺得折衷或者融合可能未來5到10年比較現(xiàn)實。

我們拋開對立面不說，也不講他所謂禍這一面，從福的一面預(yù)測一下未來？會對整個行業(yè)影響方向有什么趨勢？

段永朝：我很難做暢想，我覺得我們現(xiàn)在討論人工智能的話已經(jīng)說了很多，剛才講了很多內(nèi)容是在重復(fù)30年前的老調(diào)，這個也沒有辦法。人類認(rèn)知結(jié)構(gòu)遷移非常漫長，所以你要說猜一下10年后會怎么樣？我覺得會發(fā)生事情太多了，我比較關(guān)心背后的邏輯，驅(qū)使這些事情發(fā)生背后的邏輯到底什么樣？借用阿里研究院高級顧問梁春曉老師的一句話，我們想象以后20年，就是用今天推到明天，我們覺得將來能賺大錢，將來成為獨角獸，我們認(rèn)為是好的，這是明天的想象力，不是后天想象力。我認(rèn)為后天想象力在今天如果做一個5到10年判斷時候，我愿意判斷5到10年之內(nèi)出現(xiàn)大量讓我們瞠目結(jié)舌的東西，讓我們今天在這個舞臺上預(yù)測那些東西統(tǒng)統(tǒng)作廢，為什么？這是人工智能所基于的哲學(xué)理念發(fā)生變化。在60年前人工智能有一個最粗淺認(rèn)知，人總造出一臺比人強(qiáng)的電腦，機(jī)器總能勝過人，為什么？就是因為人能看清楚人的智能運作原理。我們能寫出公式算法，但是今天這個情況發(fā)生巨大的變化，今天的Master后面有算法嗎？當(dāng)然有。但是Master后面算法是群體智慧，是阿爾法狗閱讀上千萬個棋譜之后的結(jié)果，不是牛頓定律公式的描述。

我認(rèn)為人工智能的開始就意味著人機(jī)是合體的，只不過人和機(jī)器慢慢進(jìn)化，共生演化。必須看到我們馴化機(jī)器的同時，也在被機(jī)器馴化。在這個意義上我覺得如果5到10年內(nèi)出現(xiàn)有什么東西，能夠所謂接地氣落地，能夠更多改變?nèi)藗兊恼J(rèn)知結(jié)構(gòu)，重新塑造一種能想象后天的那種人機(jī)同體的認(rèn)知結(jié)構(gòu)。

所以我覺得預(yù)測未來5到10年會發(fā)生什么事情，就一件事情，就靠譜。只要大家坦然接受連接，接受交互，接受對話，然后愉快的找那個好玩的事情，只要有找到好玩的點，這個事情就成了。

我們不能把算法至上派絕對化

主持人朱一璞：人和機(jī)器相互影響，共同演進(jìn)。之前理解大數(shù)據(jù)，理解人工智能，認(rèn)為算法都是可能把一些復(fù)雜問題用簡單公式解決一些問題和理解這個世界。AI出現(xiàn)以后，發(fā)現(xiàn)這個問題變了，就是一堆毫無相關(guān)數(shù)據(jù)通過挖掘產(chǎn)生一些知識，其實這個認(rèn)知論有一些變化。之前公式解決一些問題，現(xiàn)在通過數(shù)據(jù)挖掘反推一些東西。

劉總，你在阿里大數(shù)據(jù)角度，或者這種角度您覺得這種東西是對的嗎？或者這個方向是OK嗎？還是認(rèn)識論和方法論推動邏輯，您怎么看待這個變化？

圖為36氪副總裁兼研究院院長朱一璞

劉松：算法派還是從基礎(chǔ)數(shù)學(xué)、符號系統(tǒng)，可計量、可標(biāo)簽化、可計算的東西，人工智能在這個時代解決的還是智力為主的問題。在人類創(chuàng)造力和創(chuàng)意這兩個地方，今天人工智能談都不要談，回到人類文明史上，不管蒸汽機(jī)還是電。牛頓、巴赫、愛因斯坦等這些人依據(jù)一些靈性東西創(chuàng)造出體系。人工智能盡量計算方法去模仿，十幾年以后凡是用機(jī)器寫出來的詩，出來的音樂，都是人類不想要的。那個時候由人創(chuàng)造力、創(chuàng)意、原創(chuàng)、英雄主義包括所謂情懷夢想，那一堆東西基本不是算法能搞定的。

算法還有一個很大制約，算法利用大量棋譜，對數(shù)據(jù)進(jìn)行不斷的訓(xùn)練，但我們要解決一個城市的交通問題，根本在于今天是人在駕車問題，北京市交通難題大多數(shù)駕校沒有教好司機(jī)開車遵循規(guī)則問題，如果車輛十幾年后自動駕駛，比人類安全多了。我們不能把算法至上絕對化，人工智能一定是人類文明體系的沉淀。

像交通和醫(yī)療兩個對人類有價值地方，也需要不僅落在人工智能去解決一個局部問題，還要在人工智能不能解決問題上進(jìn)行思考，再看管理和治理范式，利用技術(shù)怎么解決。這個小閉環(huán)里面是數(shù)據(jù)、傳感器、算法，大閉環(huán)里面是整個治理模式和人的關(guān)于創(chuàng)新治理方向的大閉環(huán)。我認(rèn)為兩個環(huán)看這個角度，不能極化看這個問題。

今天談到人工智能對未來人類就業(yè)影響，實際就是談到對教育的影響。韓國一個工信部部長，去年阿爾法狗贏了李世石后受到很大的震驚，要求韓國中小學(xué)生都要學(xué)編程，主要目的是如何理解人工智能背后的東西，比如倫理問題。今天我們怎么培養(yǎng)我們的孩子是最重要，AI是和各個行業(yè)結(jié)合里面。人才匱乏不論今天和10年以后都是特別大的挑戰(zhàn)。

主持人朱一璞：您覺得這個階段現(xiàn)在討論倫理、道德對人的影響，您覺得早嗎？現(xiàn)在這個東西是一個問題嗎？

劉松：這個東西提前把它當(dāng)做一個警告，先放在那里，暫時從現(xiàn)在世界來看挺奢侈。中間有那么多時間節(jié)點，人類又有這么強(qiáng)大的文明磋商體系，那種威脅可能是有，沒有必要今天花很多時間談?wù)摗?/p>

人工智能應(yīng)該既要賦能智力又要賦能情感

主持人朱一璞：我現(xiàn)在給靳總和孫總拋個話題，你們現(xiàn)在從事自己領(lǐng)域，咨詢領(lǐng)域，或者數(shù)字媒體領(lǐng)域，在應(yīng)用人工智能方面，你們覺得路徑、機(jī)會包括關(guān)鍵點在什么地方？

靳濤：我們談?wù)撝悄埽覀円此浅Ｏ袢说墓ぷ鞣绞?，其實必須具備左腦和右腦雙重能力，咨詢公司更多的是做智力賦能，商業(yè)規(guī)則賦能等等，我們認(rèn)為自己在做這些咨詢工作時候，可能5年左右?guī)椭@些企業(yè)更好用一些邏輯算法賦予智力方面。如果人工智能發(fā)展到情感模擬情況下，才能變成一個真正的智能三維東西，那就可能賦能到組織激勵。所以，人工智能可以賦能兩個方面，一方面是賦能智力，一方面是賦能情感。

談到情感，有一個節(jié)目《最強(qiáng)大腦》，當(dāng)人機(jī)對抗時候，有些教練也好，主持人也好，激發(fā)選手能力的時候，我覺得無法被短期的技術(shù)模擬?，F(xiàn)在，更多算法是增強(qiáng)智力，而不是情感方面，如果機(jī)器沒有情感就不會談到倫理道德，沒有情感就不知道謀略和策略。有了這些我覺得短期和長期我們在做咨詢工作時候又是不一樣。

從左右腦結(jié)構(gòu)來看，短時間解決企業(yè)治理規(guī)則和邏輯商業(yè)效率問題，另外一個腦部傳感器捕捉這些情緒，模擬這些情緒，有了這些，人工智能到了2.0或者3.0時代，那個時候更加有意思。

如果一個咨詢公司或者咨詢顧問不能夠很好快速捕捉這些邏輯跟變革，就會被淘汰。人機(jī)配合咨詢工作，我覺得那個會很快到來。

通過人工智能推動解決霧霾問題

主持人朱一璞：您剛才提到醫(yī)療，你們現(xiàn)在戰(zhàn)斗第一線跟產(chǎn)品和技術(shù)驅(qū)動這個市場，未來兩三年最難，最值得期待突破地方在哪里？

孫劍：我們公司在做計算機(jī)視覺，怎么樣像人一樣分析圖片或視頻，主要有哪些場景？手機(jī)視頻或攝像頭視頻場景很多?，F(xiàn)在計算機(jī)視覺，包括我們公司做通過圖像識別技術(shù)，可以判斷這個人，包括所有識別分析，在每個攝像頭后面站著一個人，看著這個攝像頭做一些事情。

我今天來到這個論壇，自己路上比較感興趣應(yīng)用，來這個論壇坐車，外面霧霾，討論人工智能福兮禍兮問題。我設(shè)想一種應(yīng)用不會很遠(yuǎn)，今天治理霧霾有很多方式，監(jiān)測器測量霧霾。很多東西比如說有些廠子排污，或者有些加油站不合規(guī)行為等等，這些通過視頻方式可以看到，希望有很多人能看，但是很難找一幫人做這件事情，大家可以一起構(gòu)建大的視頻分析系統(tǒng)，可以構(gòu)建在阿里云上，通過這個系統(tǒng)真的做出一些努力，通過技術(shù)方式推動解決霧霾問題。

因為霧霾不解決，我們談這些福兮禍兮都是第二位的事情。

主持人朱一璞：今天，每個專家背景不同，都談自己的觀點。段總談福兮禍兮太對立，站在今天看未來2、30年，很難確定這個事情。另外，大家對人工智能的發(fā)展方向還是比較期待、正向的方向，人機(jī)交互進(jìn)步的方向。感謝大家！

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